Deux Karmapa chez les Kagyupa?

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Deux Karmapa chez les Kagyupa?

Messagede Martin_B » Sam 21 Fév 2015 20:40

Bonjours à tous

je m'intéresse au bouddhisme tibétain depuis quelque temps. Après plusieurs lectures à ce sujet, j'ai voulu me lancer dans la pratique avec des personnes qualifiées. J'habite à côté de Perigueux et je me suis rendu au centre de Dhagpo Kagyu ling à 60 km de chez moi. J'y ai pu rencontrer des gens vraiment sympatiques dans l'esprit auquel je m'attendais, les gens ont pris le temps de m'expliquer les pratiques comme Tchenrezi, la méditation (Shiné), de la ligné Kagyupa et pour finir du 17eme Karmapa Trinley Thayé Dordjé. Ces premières rencontres se sont vraiment bien déroulés et m'ont beaucoup motivés, seulement quelques mois après, je suis allé rendre visite à une amie qui habite Paris et m'a emmené au centre Kagyu dzong. Sauf que là, j'y ai vu un autre 17eme Karmapa. J'étais un peu en déroute sur le moment je ne comprenais pas du tout et en me remémorant mes visites à Dhagpo Kagyu ling je n'y est pas vu photo du Dalai Lama. Sur le moment j'ai pensé à une secte ou un truc comme ça, mais après plusieurs recherches pas du tout, j'y ai même trouvé quelques explications.

Je me tourne donc vers vous, spécialiste du Tibet et du bouddhisme, pour m'apporter quelques précisions.

A toutes et à tous, merci d'avance.

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Re: Deux Karmapa chez les Kagyupa?

Messagede Shogbya » Mer 25 Fév 2015 22:56

Bonsoir Martin,

J'ai, comme toi, découvert le dharma à Dhagpo Kaguy Ling où j'ai d'ailleurs pris refuge il y a de nombreuses années, juste avant que l'"affaire" des deux Karmapas ne prenne l'ampleur qu'elle a eu, c'est-à-dire avant qu'Orgyen Trinley Dorje ne quitte clandestinement le Tibet pour l'Inde.

Depuis, j'ai eu l'occasion d'assister à des enseignements de Trinley Thaye Dorje dont j'ai apprécié la simplicité et la douceur. Je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer Orgyen Trinley Dorje, mais les témoignages que j'ai pu entendre indiquent qu'il s'agit également d'un grand maître.

Comme tu l'as dit, on trouve sur la toile pléthore d'explications (ou de tentatives d'explications) à ce sujet, plus ou moins objectives, chacun tentant souvent d'avoir raison. Il est clair que le mélange du temporel et du spirituel a très souvent créé des tensions dans le choix des réincarnations de toutes les écoles du bouddhisme au Tibet ; il faudrait être naïf pour le nier.

J'avoue avoir parfois entendu Orgyen Trinley Dorje être appelé péjorativement le "Karmapa des Chinois", mais, à Dhagpo comme dans les centres du dharma qui en dépendent, la tendance générale est de considérer les deux Karmapas comme deux maîtres. La vue la plus consensuelle en fait deux émanations du XVIe Karmapa (il peut y avoir des émanations du corps, de la parole et de l'esprit et, parfois, d'autres...). J'ignore ce qui se dit (ou c'est dit) de Trinley Thaye Dorje à Kagyu Dzong ou ailleurs.

Pour ce qui est du Dalaï Lama, il est le chef spirituel des géloukpas et ancien chef temporel du Tibet (l'actuel étant Lobsang Sangay, élu Premier ministre du gouvernement tibétain en exil en 2011). Le Dalaï Lama syncrétise donc les deux pouvoirs temporel et spirituel. Mais d'un strict point de vue des Ecoles du bouddhisme, le chef de l'école Karma Kagyu est uniquement le Karmapa, comme le Dalai Lama est celui des Geloukpas. Ceci explique sans doute l'absence de photo du Dalai Lama à Dhagpo (mais il n'y a pas non plus, je crois, de photo des Maîtres des autres lignées sauf, sans doute, ceux liés avec la lignée kagyupa).

Le point le plus important à mon avis : le lama étant le point central de la dévotion dans le vajrayana, il est primordial que le disciple ait une confiance totale dans le maître de la lignée. Le Bouddha lui-même enseignait d'observer le maître jusqu'à pouvoir s'en remettre totalement à lui (mais attention, il faut à un moment prendre une décision).
Je pense que tu dois te faire ta propre idée et, si tu doutes, suivre d'autres enseignements, que ce soit avec des disciples d'Orgyen Trinley Dorje, ou d'autres maîtres. Et une fois le choix fait (même s'il s'agit plutôt à mon sens d'un lien préexistant), suivre les enseignements d'une lignée.

Voilà en quelques mots, mon avis à chaud sur la question, mais attendons d'autres sons de damaru...

Pour finir, n'oublions pas que le but de tous les pratiquants, qui que soit leur Maître ou l'école dont ils suivent les enseignements et les pratiques, reste l'Eveil de tous les êtres.
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Re: Deux Karmapa chez les Kagyupa?

Messagede Lobsang Nyi » Jeu 26 Fév 2015 00:01

Un autre son de tibou en l'occurence.
Bien qu'ayant découvert le bouddhisme au centre de Montchardon , rattaché à Dhagpo Kagyu Ling, c'est auprès d'un lama de Karma Ling que j'ai pris refuge. Ce centre kagyupa de Savoie est lui, sous la tutelle de Orgyen Trinley Dorje.
Puis j'ai eu l'occasion de suivre plusieurs enseignements de Trinley Thaye Dorje et je me suis définitivement lié à Karma Migyur Ling-Montchardon. Orgyen Trinley Dorje, quant à lui n'a jamais été autorisé à venir en France par les autorités indiennes.
Mais au vu de son activité, comme le souligne Shogbya, c'est vraisemblablement un très grand maître également.
Ayant côtoyé les deux "camps", j'ai donc pu entendre toutes sortes d'avis, d'explications, de "vérités" sur la coexistence de ces deux karmapas. On reproche même parfois au Dalaï-Lama, geloukpa, sa participation dans une affaire de "famille" kagyupa dans laquelle il a pris parti lors de la désignation de la réincarnation du XVIe Karmapa.
Je ne suis pas certain que nous autres occidentaux ayons tous les éléments pour juger cette situation et le mieux, pour moi, est de suivre celui vers lequel notre cœur nous dirige, sans considérer l'autre comme un usurpateur.
Un sage de mes amis m'a annoncé que l'authentique karmapa se révèlera de lui-même. Alors...
Tout de bon.
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Re: Deux Karmapa chez les Kagyupa?

Messagede prdlgllsdvd » Jeu 16 Mar 2017 02:34

Martin_B a écrit:Bonjours à tous

je m'intéresse au bouddhisme tibétain depuis quelque temps. Après plusieurs lectures à ce sujet, j'ai voulu me lancer dans la pratique avec des personnes qualifiées. J'habite à côté de Perigueux et je me suis rendu au centre de Dhagpo Kagyu ling à 60 km de chez moi. J'y ai pu rencontrer des gens vraiment sympatiques dans l'esprit auquel je m'attendais, les gens ont pris le temps de m'expliquer les pratiques comme Tchenrezi, la méditation (Shiné), de la ligné Kagyupa et pour finir du 17eme Karmapa Trinley Thayé Dordjé. Ces premières rencontres se sont vraiment bien déroulés et m'ont beaucoup motivés, seulement quelques mois après, je suis allé rendre visite à une amie qui habite Paris et m'a emmené au centre Kagyu dzong. Sauf que là, j'y ai vu un autre 17eme Karmapa. J'étais un peu en déroute sur le moment je ne comprenais pas du tout et en me remémorant mes visites à Dhagpo Kagyu ling je n'y est pas vu photo du Dalai Lama. Sur le moment j'ai pensé à une secte ou un truc comme ça, mais après plusieurs recherches pas du tout, j'y ai même trouvé quelques explications.

Je me tourne donc vers vous, spécialiste du Tibet et du bouddhisme, pour m'apporter quelques précisions.

A toutes et à tous, merci d'avance.

Martin



Bonjour Martin, je peux vous conseiller de lire ce fichier PDF en pièce jointe ... Bonne lecture c'est un peu long à lire, mais le texte apporte beaucoup d'informations à ce sujet, et il reste objectif je trouve, et assez complet.
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Re: Deux Karmapa chez les Kagyupa?

Messagede prdlgllsdvd » Jeu 16 Mar 2017 13:41

Bonjour Martin, et à tous je peux vous conseiller de lire ce fichier PDF en pièce jointe ... Bonne lecture c'est un peu long à lire, mais le texte apporte beaucoup d'informations à ce sujet, et il reste objectif je trouve, et assez complet.

A voir aussi cela, un entretien de Sagesses Bouddhiste, d'Orgyen Trinley Dorje de dimanche dernier .... c'est la deuxième partie de l'entretien, en replay :http://pluzz.francetv.fr/videos/sagesses_bouddhistes.htmll'autre devrait aussi pouvoir être visionnée sur youtube. Bonne journée à tous et à toutes.

Note : ma signature n'apparaît pas à la fin du message est-ce normal ?
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